"Поспорим?"

По просьбе майн герра Каина.
-----------------
Переношу отсюда инфу со своего поста в дайри.
Я давало ссылку на интересный анализ "человечности" четверых детей красного марса.
-------------------------
. ссылка здесь- http://imperial-artist.livejournal.com/549790.html
. а вообще, читать такой настолько сложный английский очень тяжело, поэтому мой небольшой и кривой перевод.

. Лилит сказала Абелю, что из всех них один он остался "человеком". И не имеется ввиду, что он самый хороший, самый добрый. Он просто... человечный.
Каин
. Каин- "inhuman", нечеловек, и скорее всего просто потому, что настоящий Каин уже умер. Да, Каин потихоньку ненавидел человечество давно... но войны против него он не начинал. И только после инъекции крусника Каин уже решает вести войну проти Земли и становится contra mundi.
. Лилит можно понять двояко. Либо она имеет ввиду, что Каин просто перестал быть Каином и стал просто носителем наномашин, что его точно вычёркивает из категории "человек".
. Или же Каин всё-таки есть. Крусник даёт ему возможность разрушения и Каин её принимает, решает начать мстить миру. Опять же- да, человечество хоть и творит зло против самого себя, но всё-таки тотальное уничтожение за норму не принимается. Как только Каин пошёл по своему пути contra mundi, человеком он быть перестал.

Сет.
. по сравнению с Каином, Сет как раз кажется очень даже человечной. Но это если только сравнивать.
. Сет создаёт свою Империю, раздаёт своим солдатам-метоселянам титулы, клеймит всех терран как второсортных существ и объявляет себя богом.
. идея сама может прекрасная- территория, где метоселяне могут спокойно существовать, титулы- вешь хорошая.
. но терране в её империи существуют как скот, система, установленная Сет, решает за них почти всё. терранам, к примеру, запрешенно пить и курить- что бы "не вредить их здоровью". [span class="offtop"]а если вспомнить, что метоселянам нужно, что бы терране сдавали кровь...[/span]
. метоселян, своих "детей", Сет постоянно инфатализирует. метоселяне зависят от своей "матери". вся система Империя дежрится исключительно на Сет и метоселянам доказывается, что без неё они пропадут.
. She uses every tactic in her considerable arsenal to persuade her ‘children’ that they’d flounder without her, all the time pushing her own personal agenda of being seen as a god, something which may in fact be a direct result of her witnessing Lilith’s apparent divinity and never quite grasping why Lilith was venerated in the first place.
. Каин хочет уничтожить мир. Сет хочет поработить всех, быть "богом".

Абель.
. если Сет и Каин- крайности, то Абель как раз- этакая человечная умеренность. Да, и Абель может быть агрессивным, он иногда пойдёт делать что-то своё наперикор остальным, у него "комплекс великомученника", он до сих пор не может простить себе свои давние грехи. Но всё это его поведение не то что бы ни кому не мешает, а даже не делает его бесполезным.
. у него может и не идеальный характер, но все его недостатки- недостатки человеческие, которые есть и у всех других, которые могут исчезнуть, могут и остаться.
. Cain may believe that he has the right to destroy the world, Seth may believe that as a goddess she has the right to crush human spirit but the only thing Abel believes he has the right to do is command his own actions and through that realisation that he’s only a part of the greater whole he establishes himself as a human being in amongst other humans; no lesser or greater but equal.
. "Каин может верить, что у него есть право уничтожить мир. Сет может верить, что она Бог и поэтому может сламливать человеческий дух. А Абель верит только в то, что у него есть право контролировать собственные действия. И через это понимание того, что он часть чего-то большего, он и становится человеком среди всех остальных- не лучше и не хуже, а равным."

Лилит.
. а человечность Лилит как будто "переросла" её. для Лилит благо других оказалось превыше её собственного. она сражалась и умерла за благополучие человечества, и именно Лилит приблизилалсь к статусу "Бога" намного ближе Сет, при этом совершенного того не желая, в то время как Сет пытается добиться своего исключительно обманом, который даже Каин в своей вендетте использует не так часто.
. использованно слово deception, у него не такой негативный смысл как у "обмана", но адекватно я перевести не могу.
. если Лилит как божество с одной стороны, потом Абель, как обыкновенный человек с изъянами и Каин, который довёл ужасные человеческие эмоции до крайности, то под конец у нас Сет, поработитель и тоже потенциальный уничтожитель человечества. Из троих contra mundi только Абель по-настоящему перестал им быть.

. перевод чисто ознакомительный, всё-таки лучше постараться прочесть оригинал.
-----------------------------------------

Что лично я могу обо всём этом сказать. Про Лилит- почти канон. Сражалась на стороне людей, погибла за своё дело, Ватиканом её помнит, как очень почитаемую "Чёрную Святую".
Про Каина- лично мне ближе первая теория, про то, что настоящий Каин всё-таки умер. хотя америку эта идея не открывает, об этом часто говорят.
про Абеля имхо доказанно неплохо.

про Сет было ещё вот что. с форума, диалог трёх разных людей, последний- этот же автор.

"- Мне нравится Сет, она всегда была и останется ребёнком, ребёнком-учёным с огромным самомнением. Её слова Дитриху это хорошо иллюстрируют. Она не знала про активность Ордена в Империи, а наврала, что знала уже давно. (Проблемы с контролем- какой хороший учёный захочет, что бы эксперемет был выведен из-под контроля сторонним влиянием?)

-Один вопрос- Сунао правда так думает про Сет? (завоевать мир, и пусть все ей поклоняются и т.п.) Не читала романы, но её показывают в очень хорошем свете в манге, разве может образ так отличаться?

-Сет в манге показанна в очень «двояком» свете. Она выдаёт Эстер всю эту пропаганду, и Эстер тут же замечает, что всей системе требуется Императрица что бы функционировать. (Дальше что-то на тему замечаний Сет из романов, что ей сложно будет сразиться с Ватиканом когда на их стороне Абель и её создания системы, которую она полностью контролирует. Фраза завёрнута так, что я до конца убей бог не понимаю. Т_Т)
Она не создаёт Империю, которая сможет быть проверенной временем. Она создаёт систему, которой нужна она для какого-либо позитивного функционирования, что мне не кажется особо благосклонным/великодушным/филантропическим
(в общем, слово было “benevolent”, ежели кто переведёт лучше…)
Хотя это совершенно не значит, что она хочет контролировать мир потому что она такая плохая, и я даже готов предположить, что она хочет всё контролировать, потому что только она одна видит все проблемы человечества и может установить систему, в которой не будет страданий и неудобств для всех. Она- утопист, но если её утопия станет реальностью, у человечества потеряется способность развиваться. Она пытается перегнать естественное развитие вещей, которое ведёт человечество к мирному решению своих проблем. Она видит, что война- это не решение, но, к сожалению, не понимает, что люди должны сами хотеть сделать её богиней, а не быть вынужденными её признать, если этим решать все проблемы.
Ну или таково моё мнение. "

Тэкс... Ну приступим. Про Абеля ничгео не скажу - ИМХо, этот образ мы разобрали чуть ли не по косточкам в прошлый раз. Если нужно - могу перепостить со старого форума.

Про Каина я много чего говорил - уже и не помню, что

Каин_Найтлорд пишет:

Тэкс... Ну приступим. Про Абеля ничгео не скажу - ИМХо, этот образ мы разобрали чуть ли не по косточкам в прошлый раз. Если нужно - могу перепостить со старого форума.

меня тогда не было, мне интересно- если можно, перепостите?

Helga von Vogelweide пишет:

Каин_Найтлорд пишет:

Тэкс... Ну приступим. Про Абеля ничгео не скажу - ИМХо, этот образ мы разобрали чуть ли не по косточкам в прошлый раз. Если нужно - могу перепостить со старого форума.

меня тогда не было, мне интересно- если можно, перепостите?

Договорились. Завтра выдеру и перепощу. НО там - не одна страница.

Сет создаёт свою Империю, раздаёт своим солдатам-метоселянам титулы, клеймит всех терран как второсортных существ и объявляет себя богом.

Сэт не мнит себя богом. Где это написано? На основании чего этот вывод? Она относится к себе и своему положению с некой долей здравого юмора - это даже в манге есть. Её обожествили её же сограждане - и в этом есть свой рационализм. Богом является не Сэт Найтлорд, а Августа Владыка. Когда не станет Сэт -Августа Владыка останется. Мирка, не будь дурой. посадит на трон "куклу", а править будет некий совет из нескольких доверенных людей. И это правильно. Это - жизнеспособно.

Каин_Найтлорд пишет:

Сет создаёт свою Империю, раздаёт своим солдатам-метоселянам титулы, клеймит всех терран как второсортных существ и объявляет себя богом.

Сэт не мнит себя богом. Где это написано? На основании чего этот вывод? Она относится к себе и своему положению с некой долей здравого юмора - это даже в манге есть. Её обожествили её же сограждане - и в этом есть свой рационализм. Богом является не Сэт Найтлорд, а Августа Владыка. Когда не станет Сэт -Августа Владыка останется. Мирка, не будь дурой. посадит на трон "куклу", а править будет некий совет из нескольких доверенных людей. И это правильно. Это - жизнеспособно.

Империя как раз после смерти Сет функционировать нормально перестаёт. Что происходит, когда её убивает Каин? Имперцы считают Абеля "убийцей из Ватикана" и идут войной на терран. То есть- делают именно то, что хочет Розенкройц. При Сет они хотя бы не шли на поводу у Ордена.

Сет себя прямо божеством разумеется не называет, но автор этой теории ей такие слова и не приписывает. Имхо вывод сделан потому, что Империя всё-таки абсолютисткая монархия, обожествление властителя типично. Людовиг Четырнадцатый ведь считал себя воплошением своей страны, "франция перед вами в кресле" и т.п.

Хотя Людовига люди вообще-то бы видели. Сет в глаза видели от силы человек десять по всей Империи, вместо этого создаётся некий образ "Матери Всех Метоселян", о которой никто ничего не знает, которая правит и кажется будет править вечно (имхо божественный образ уже), она даже перед "детьми" появляется силуэтом и с более низким голосом.
(Да, она выглядит как девочка, но метоселян же внешностью ребёнка не удивишь- вон Мирке не мешает ни капли)

Кстати, что я помню с лекций о Византии на культурологии- там Император, "Август", тоже считался фигурой чуть ли не божественной.

А вот про здравый юмор я не помню... -_- можно процитировать? или в какой это главе?

Абеля мы разбирать то разбирали, вот только как было N мнений, так и осталось...

Helga von Vogelweide пишет:

Империя как раз после смерти Сет функционировать нормально перестаёт. Что происходит, когда её убивает Каин? Имперцы считают Абеля "убийцей из Ватикана" и идут войной на терран. То есть- делают именно то, что хочет Розенкройц. При Сет они хотя бы не шли на поводу у Ордена.

Сет себя прямо божеством разумеется не называет, но автор этой теории ей такие слова и не приписывает. Имхо вывод сделан потому, что Империя всё-таки абсолютисткая монархия,...
Сет в глаза видели от силы человек десять по всей Империи, вместо этого создаётся некий образ "Матери Всех Метоселян", о которой никто ничего не знает, которая правит и кажется будет править вечно (имхо божественный образ уже), она даже перед "детьми" появляется силуэтом и с более низким голосом.
(Да, она выглядит как девочка, но метоселян же внешностью ребёнка не удивишь- вон Мирке не мешает ни капли)

Кстати, что я помню с лекций о Византии на культурологии- там Император, "Август", тоже считался фигурой чуть ли не божественной.

А вот про здравый юмор я не помню... -_- можно процитировать? или в какой это главе?

По абзацам.
1. Где написано, что Империя перестает нормально функционировать после смерти Сэт? Или вы считаете, что после того, как Франческо объвил свой крестовый поход, имперцам надо было молча в носу ковырять? А так собрались, и побежали. Кроме того. В переводах момент про смерть Сэт не освещен. Как было замечено вами же, Сэт в лицо знало от силы пара человек, и много лет ее замещала Мирка. Так зачем травимровать публику? Честно, я не помню, стало ли известно в Империи, что Сэт погибла.

2. Обожествление Сэт - единственный способ удержать гордых метоселан в узде, возможно. Кроме того, Ватикан тоже не далеко ушел в этом отношении, власть Ватикана - это Папа (ну, я говорю не об Алессандро, а в целом, обобщаю так сказать), вполне себе узаконеный наместник Бога на земле.

Рыжая Ласка пишет:

Абеля мы разбирать то разбирали, вот только как было N мнений, так и осталось...

До него еще просто не добрались )

Helga von Vogelweide

В обед я всё допишу

Monica Argento

Это уже из области ненаписанного

Рыжая Ласка

А Что мешает подвести итог?

Каин_Найтлорд
Я боюсь, что итогов получится N штук разных. Или мы снова сцепимся

Monica Argento
Если это называлось "не добрались", то мне просто страшно за него и то, что с ним будет, когда таки доберёмся

[quote="Каин_Найтлорд"]
Это уже из области ненаписанного [quote]
что именно? что Империя развалилась без Сэт? Да уж, это точно.

Monica Argento пишет:

По абзацам.
1. Где написано, что Империя перестает нормально функционировать после смерти Сэт? Или вы считаете, что после того, как Франческо объвил свой крестовый поход, имперцам надо было молча в носу ковырять? А так собрались, и побежали. Кроме того. В переводах момент про смерть Сэт не освещен. Как было замечено вами же, Сэт в лицо знало от силы пара человек, и много лет ее замещала Мирка. Так зачем травимровать публику? Честно, я не помню, стало ли известно в Империи, что Сэт погибла.

2. Обожествление Сэт - единственный способ удержать гордых метоселан в узде, возможно. Кроме того, Ватикан тоже не далеко ушел в этом отношении, власть Ватикана - это Папа (ну, я говорю не об Алессандро, а в целом, обобщаю так сказать), вполне себе узаконеный наместник Бога на земле.

1) После смерти Сет Франческо-то уже не было, Рим уничтожили раньше, и тоже из-за Ордена. Сет-то хотела уничтожить их ядерную военную базу, и при ней от Франческо только оборонялись.
Ну, написанно так- "После полного разрушения Рима и убийства императрицы Августы Врадики в странах начинаются беспорядки. Проходит 2 года. Из-за интриг Розен Кройца Абеля считают «наёмным убийцей из Ватикана». Империя объявляет терранам войну."
Имхо Имперцам всё-таки было известно, что императрица погибла. Хотя бы потому, что раз там дрались Каин и Абель, то небось хватало разрушений.

2) Ну не факт. В Альбионе Бриджетт II неплохо контролировала метоселян, и у Эстер с ними кажется проблем не будет. Другое дело, что запирать их в гетто- мало чем лучше положения терран в Империи...
Ну Ватикан и есть теократия и всегда ею был.

Кстати, я пока читало lost story, наткнулось на кое-что интересное. В Богемии шли переговоры между Алессандро, Эстер, Людвигом и некой Леди Липше из Богемии. В Roman Holiday (это пятый RAM) была девочка, с ней ещё Леон бегал- её звали "Либше". Это может быть один и тот же человек?
Если да, то миром правят малолетки. Т_Т Алессандро 20, Эстер 19, Людвигу около 18...

Хммм, ещё вот что. Я понимаю, что превращаю тему "Поспорим?" в "Обсудим?", но...
это что за покемон?
лицо и стрижка как у кукол Мельхиора, макияж только другой. =_=

хмм.. самой интересно...

1. точно, память то девичья ))) разрушения могли списать на коварство терран, да и то, что метоселане обьявляют терранам войну в ответ тоже не служит доказательством того, что они знают о произошедшем. Императрица сказала - воюем, значит, воюем.. не сказала - стоим, ждем.
кстати, неплохо бы разобраться еще и с тем, почему Сет скрывает свой облик.
кто считает Абеля "наемным убийцей"? Богемия? Германика? Альбион? Империя? Убийцей кого его считают? Папы? Невинных людей?

2. Империя - это вам не гетто ))
Если Ватикан - старая теократия, то почему бы и не появится новой? )))Возможно, у Сэт были причины так поступить - возможно, послеармагеддоновские войны были слишком кровопролитными, и Императрица понимала, что только держа свой народ под абсолютным контролем, она сможет предотвратить войну на истребление вида хотя бы со своей стороны. В общем, если отпустить воображение на волю, оно еще много много всяких "возожно" притащит.

а покемон и вправду забавный...

Monica Argento пишет:

хмм.. самой интересно...

1. точно, память то девичья ))) разрушения могли списать на коварство терран, да и то, что метоселане обьявляют терранам войну в ответ тоже не служит доказательством того, что они знают о произошедшем. Императрица сказала - воюем, значит, воюем.. не сказала - стоим, ждем.
кстати, неплохо бы разобраться еще и с тем, почему Сет скрывает свой облик.
кто считает Абеля "наемным убийцей"? Богемия? Германика? Альбион? Империя? Убийцей кого его считают? Папы? Невинных людей?

2. Империя - это вам не гетто ))
Если Ватикан - старая теократия, то почему бы и не появится новой? )))Возможно, у Сэт были причины так поступить - возможно, послеармагеддоновские войны были слишком кровопролитными, и Императрица понимала, что только держа свой народ под абсолютным контролем, она сможет предотвратить войну на истребление вида хотя бы со своей стороны. В общем, если отпустить воображение на волю, оно еще много много всяких "возожно" притащит.

а покемон и вправду забавный...

значит так, про покемона. оно упоминалось даже здесь- http://trinityblood.2bb.ru/viewtopic.php?id=142 .
"Волтрад".
*рендом инфо* и "Зигелинда" и "Волрауд"- немецкие имена, первое значит "шит победы", второе- "сильная власть".

1) Нет, не важно, почему объявили, главное, что объявили именно после смерти Сет, а кто там приказал, "августа владыка" или кто... Мне кажется, Сет всё-таки войны не хотела- у неё было почти тысячелетие, что бы эту войну развязать, но она сидела тихо и мирно. (Хотя да, что-то она говорила про то, что с Ватиканом будет сложно сразиться когда на их стороне Абель.) Войну хотел развязать Орден. Нету Сет- Империя повелась на Орденские интриги, и в итоге только два государства смогли сохранить суверенитет- Альбион и Германика, на всех остальных территориях война. (Интересно, в случае Германики, чья это заслуга- сильного государства и лично Людвига, или же Розенкройц, которым не нужна война прямо у себя на заднем дворе?)

Про скрытие облика- мне кажется для создания образа. Таинственная, мудрая и вечная... Для терран-то она точно как божество, сколько покалений сменилось, а Императрица всё на месте.

Кто считает- прямо не сказанно. Но раз в параграфе про Империю, то наверное именно они. И наверное- убийца Сет. А Богемию тогда уже завоевали, Германике должно быть всё равно, в Альбионе Эстер и она никогда не поверит таким слухам. И точно, что не убийца Папы, Франческо же объявил Эстер виновной в смерти Алессандро, тогда бы Абель был "убийцей из Альбиона". Правда Ватикана-то уже нет, спросить не с кого... Франческо- поучительный пример того, почему идиотам нельзя давать красные кнопки.

2) Ну вот об этом и речь, что Империя- нечто теократообразное, при чём доведённое до экстрима. Образ Папы хотя бы создаёт куча народу (вся церковь в общем-то), и, не знаю как у них через 1000 лет, а у нас в Папе сомневались даже в самые глухие Средние Века. А в Сет... кто помнит, какие там точно претензии были к ней у Сулеймана?

[quote="Helga von Vogelweide"
в Альбионе Эстер и она никогда не поверит таким слухам. quote]

Ну, Эстер - это еще не Альбион )

Monica Argento пишет:

Ну, Эстер - это еще не Альбион )

ну смог же Абель потом к ней приехать в Альбион и его не линчевала разъярённая толпа. ^^

Я вот тут задумалась про крусников. Про их возраст.

Формально - всем трём живым крусникам по 900 с хорошим гаком лет, так?
Но по сути...

Каин провёл 800 лет без сознания.
Абель - 800 лет просидел на одном месте, никак не взаимодействуя с внешним миром. Это конечно не кома, но что-то очень похожее. Жизненного опыта он при этом не набрался точно.

В итоге получается, что реальный опыт братьев совсем не такой и большой. Кажется, порядка 150 лет, по моим подсчётам. Это серьёзный, но всё же ещё человеческий возраст.

А вот маленькая девочка Сэт прожила своё тысячелетие очень активно. Она управляла империей. Это не просто опыт, это совершенно уникальный и интенсивный опыт, непрерывное решение самых нетривиальных задач.

Получается, что она в шесть раз опытнее (старше и мудрее?) братьев. Человеку такое недоступно. Может она и не зря называет себя божественной?

Цитата :

Каин провёл 800 лет без сознания..

откуда цифра? у меня снова провал в памяти, я не помню, где это уточнялось.

Кстати, да. Получается что Сэт действительно самое долгоживущее и соответсвенно, мудрое существо на планете) Жаль только, что это ее не спасло...

Monica Argento
Хм. Цифра 800 висит у меня в голове так давно и так прочно, что я не могу вспомнить, откуда она там взялась. Скорее всего с народного сайта...


А против лома нет приёма.

да там примерно 800 и получается.
у нас есть дата смерти Лилит.
2220 год- Лилит умерла, Каина скинули на землю. (бедный фюрер)
а дальше по таймлайну, который я скидывало на прошлый форум, у меня получалось, что Каина Изя нашёл в году 3045... чуть раньше, чуть позже. высчитывалось, отталкиваясь от того, когда Вильям и Изя могли быть в университете- по канону Исаак нашёл Каина после того, как его выгнали.
В итоге- 825 или около того.
А Абель вылез на свет божий лет на пять позже, спасать Катерину.

Кстати, а разве Каин всё это время был бессознания? Разве когда тело достаточно восстановилось он не мог прийти в себя?

Ээээ, мне сюда можно говорить?